Notions de copie

34 minutes, 57 seconds
Posted on 01/11/2006 10:32PM

Les corrections de TPs (il en est souvent sujet par ici, arf) m'ont rappelé combien ma notion de propriété (intellectuelle) avait pu être changée par mon immersion totale dans le monde du logiciel libre.
Si je dis ça, c'est justement à cause de la notion de copie. Graduons un peu les infractions à la notion de propriété intellectuelle : une copie pure et simple, c'est du vol, et encore plus si on s'attribue ce qu'on a copié. Une copie dans laquelle on cite la source de référence, ce n'est déjà plus du vol. C'est de la copie, éventuellement illégale (le "pourquoi" dans la phrase d'après), mais ce n'est déjà plus du vol pur et simple. Ça peut être un vol qui motive autre chose, l'important étant que c'est illégal à partir du moment où la copie n'est pas autorisée par l'auteur originel. Enfin, une copie citant la source de référence et qui est autorisée par l'auteur originel est véritablement ce qu'on appelle une copie. Les compagnies privées violant la GPL sont dans le premier cas, les pirates se trouvent plutôt dans le second cas, et les hackers (non, ce ne sont pas des pirates) plutôt dans le dernier cas. Bien entendu, je ne parle ici que de questions de propriété intellectuelle numérique, en effleurant le problème (d'où mes raccourcis simplistes).
Et de tout ça, les étudiants n'en ont pas forcément la notion. Pas étonnant que je sois plus sensibilisé à la "triche" (donc l'acte principal est la copie, souvent), puisque celle-ci avantage ceux qui n'ont rien fait pour, et pénalise ceux qui ont travaillé dur pour se mettre plus en valeur.

Note : les étudiants intéressés par la manière dont je trouve les copies (la curiosité intellectuelle n'est pas un mal) peuvent faire deux choses : passer me voir, ou s'intéresser de plus près à la partie du cours de LAGR qui traite de distance entre mots et de "diff".

Commentaire n°1

username: beberinho
date: 2006-01-12T00:01:05

En l'occurence , pour ces TP je ne pense pas qu'on puisse parler de propriété intellectuelle car deja on nous demande de chercher sur le net donc tous ne vient pas de nous (dans ce cas la tous le monde est coupable à un moment ou à un autre de "triche" ensuite nous sommes des étudiants qui se parle entre eux et qui se donnent un coup de main quand il y a besoin or les TP ont été un sujet central dans nos conversations,quelqu'un montre quelque chose à quelqu'un d'autre ainsi de suite , il serait utopique de penser qu'on puisse faire chacun une chose différente . De plus l'auteur n'attaque quelqu'un que s'il n'est pas d'accord pour que ce quelqu'un utilise ses travaux. Et comme on dit si personne ne porte plainte , il n'y a pas de crime

Commentaire n°2

username: beberinho
date: 2006-01-12T00:08:08

De plus la propriété intellectuelle n'est pas obligatoire nous sommes juste open source comme linux mdr

Commentaire n°3

username: beberinho
date: 2006-01-12T00:10:35

apres faut savoir si les gens ont mis des copyrights dans ce cas la oui c'est grave de copier j'espèere que personne n'a mis ses TP sur emule!!

Commentaire n°4

username: scolin
url: http://www.hivernal.org
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date: 2006-01-12T15:00:44

De mon point de vue (les entreprises privées pensent autrement), les algorithmes n'ont pas de notion de PI (propriété intellectuelle). Je préfère (comme d'autres libristes) que ce soit le droit d'auteur qui soit appliqué pour les programmes informatiques. Maintenant je réponds:

"donc tous ne vient pas de nous" : si, votre compréhension d'un algorithme.

"nous sommes des étudiants qui se parle entre eux et qui se donnent un coup de main quand il y a besoin" : je ne vois aucun mal à ça.

"quelqu'un montre quelque chose à quelqu'un d'autre ainsi de suite" : là il y a malaise. Il y a une différence entre montrer le principe de fonctionnement d'un algo, et montrer directement son implémentation. Le deuxième cas est très contre-productif. Si vous montrez un algo à quelqu'un, montrez le fonctionnement sur papier. Si c'est un problème de codage, montrez un exemple avec autre chose que l'algo, en plus simple.

"il serait utopique de penser qu'on puisse faire chacun une chose différente ": non. À votre niveau vous avez chacun votre style de programmation (ça a tendance à se normaliser avec le temps), et il est facile de voir les différences entre deux implémentations, même s'il s'agit du même algo : indentations différentes, choix d'identificateurs, cohérence avec le reste du programme, etc...

"Et comme on dit si personne ne porte plainte , il n'y a pas de crime": et pour le code GPL caché par les entreprises privées ? On ne le voit pas, personne ne porte plainte, et pourtant il y a bien non-respect de la licence.

"personne n'a mis ses TP sur emule!!" : de toute façon ils seront perdus, faute de réplication :-P

(Zut, le code de mise en forme des commentaires n'a pas l'air très au point :-/)

Commentaire n°5

username: Leinho
date: 2006-01-12T15:14:17

Après il faut aussi comprendre que vu l'extreme difficulté (toute relative ?) des tps de MEPR et BACA (comparé à ce qui était fait en TD ... nettement plus accessible) et en ajoutant à cela un Tp de C à rendre début janvier (NB:Implémentation d'un logiciel gérant un championat sportif) et en ajoutant également un rapport de projet (voire même un ptojet entier je suppose que certains étudiants n'avaient pas commencé celui ci au début des vacances) le tout pendant une période de Noël qui, vie sociale oblige, implique une cuite les 24,25, 31 et 1er janvier, neutralisant ainsi le(s) jour(s) suivant(s), sans compter ces étudiants gâtés par Noël qui auraient bien aimé profiter de leur(s) cadeau(x) ... mais non on nous a imposé une masse de tp comment dire ? oui.. faramineuse. Alors après qu'il y ait un systeme "d'entraide" apparait tout a fait normal comparé a la bonne dose de travail à faire dans cette période qui n'a jamais été faite pour (hé bien oui quand on parle de Noel on pense à : cadeau, boire, manger ... et on ne pense pas à : satané tp de mepr qui marche pas parce que compresser des images n'entre absolument pas dans le domaine de capacité de plus d'un étudiant sur 5). Alors je rejoins le point de vue de mon camarade beberinho qui dit que de toute façon le principe de PI ne s'applique pas dans le cadre de 6 (ou 7) Tps puisqu'auqun des auteurs de ces dits Tp n'a montré de réticence quand à une éventuelle "copie du code". Enfin bref simple point de vue d'étudiant de toute façons ça a toujours fonctionné ainsi et ce bien avant que le principe de PI ne naisse...enfin je suppose.

Commentaire n°6

username: Ronaldinho
date: 2006-01-12T16:26:51

Rien a rajouter sur les commentaires lu ci-dessus.Le dernier d'entre eux retrace totalement mon point de vue.Je me lève et je dis bravo Leinho ;-)

Soyez gentils avec nous, pauvres étudiants, M. Colin :-p

Commentaire n°7

username: scolin
url: http://www.hivernal.org
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date: 2006-01-12T17:12:02

Les TPs de Mepr et de Baca sont moins difficiles que les années précédentes. Mais pour ça, 'faut se renseigner auprès des Master 1/IUP 3 de cette année... J'aurais pu mettre la date limite avant les vacances de Noël, comme ça le problème du choix entre la cuite au champagne et la gueule de bois d'avoir réfléchi aux TPs ne se posait plus. "compresser des images n'entre absolument pas dans le domaine de capacité de plus d'un étudiant sur 5" : je peux rectifier ? La compression ici était opportuniste à cause de la représentation particulière des données. Donc ce n'est pas à proprement parler de la compression. Ensuite, les algos de compression simples sont du niveau d'un étudiant de licence 3 (mais, posez la question aux M1/IUP3 qui ont vu la compression de Huffman l'année dernière). L'implémentation est plus délicate, par contre (cf le fichier "fichiers.ml", pour la lecture et l'écriture de données sur des données à nombre de bits variable). Pour la question de la PI, c'était juste des réflexions que je me faisais. J'avais bien indiqué que vous n'en aviez pas forcément la notion, ce que je ne reproche pas. Mais ce pourrait être une bonne idée d'y sensibiliser tout le monde (et, bon an mal an, les cours des écoles d'ingénieurs en Info doivent sûrement en faire mention dans les modules d'étude de la loi).

Mais ça n'a pas toujours fonctionné comme ça. Il y a 10 ans les formations en info étaient autrement plus réduites en taille, et le principe de la reproduction à coût marginal (un "cp" est plus fiable et demande moins d'efforts qu'une heure passée à recopier à la main, non?) est relativement nouveau. C'est ça qui a fait que les notions de propriété intellectuelle font tellement débat ces dernières années...

PS : vous pouvez utiliser vos noms, j'vais pas vous bouffer, non plus, z'avez le droit d'avoir une opinion.

Commentaire n°8

username: Kevinho
date: 2006-01-12T17:22:26

Les Propriétes intellectuelles, c'est bon, mangez en !

Commentaire n°9

username: beberinho
date: 2006-01-12T17:44:06

Ensuite il y a le probleme d'aimer ou de ce reconaitre dans le langage meme si on nous dit que le caml nous sera utile pour l'avenir mais nous on pense le contraire , donc quand on aime moin le langage on a tendance à faire moins bien les choses , mais je suis sur que tous les ans c'est comme ça , ça a toujours été comme ça et ça sera toujours comme ça à mon humble avis. si on peut pas mettre sur emule , on mettra sur kazaa ;)

Commentaire n°10

username: FLeur Bleue
date: 2006-01-12T17:53:23

Bah moi je trouve qu'en Licence IUP Info ça a toujours été comme çà. On s'est toujours aidé les uns les autres (d'où la création de sites etc...), je pense qu'on est la seule filière où il y a cet esprit de communauté, j'ai déjà participé à des modules avec d'autres filières ( Analyse Numerique etc...) bah dans ces filières c'est plutot le contraire de chez nous. J'ai mis 2 semaines pour recupérer un cours que j'avais raté (à noter que je suis allé voir le prof directement). C'etait un peu du "t'es pas vnu bah tant pis pour toi". Et entre la cuite au champagne et la cuite au champagne bah j'ai pris la cuite au champagne comme tous les informaticiens ("censés") que je fréquente tous les jours ^^ !! En clair vive l'entraide entre étudiants, je pense que s'il n'y avait pas eu cette "émulation" bah je serais ptetre pas en IUP 2 cette année, entre les séances de revision qu'on fait entre nous, l'entraide en cours en TP et en TD, on s'en sort pas trop mal finalement. Se pose aussi la question de la nature de l'enseignement que l'on reçoit, je veux bien que l'on passe du temps sur des méthodes de programmation etc... mais qu'en est ce qu'on fait des choses qui vont nous servir ? Je vais aller en stage au mois d'avril en aillant l'impression que je ne sais rien faire (c'est ptetre le cas ^^). Je pense qu'on va apprendre sur le tas sur le terrain. Un peu plus de pratique et un peu moins de blabla ce serait bien. J'ai lu ce post "Pourquoi les pointeurs et la récursivité, au fait ?" et j'aimerai assez que les etudiants puissent librement donner leur avis sur l'enseignement que l'on a à la fac. Par exemple le cours de MEPR je dis pas que c'est pas interessant mais j'ai trouvé que c'etait plus un cours de CAML qu'autre chose. Enfin voila, je pense que ca changera pas et on a pas encore fini nos études. Cordialement Fleur Bleue

Commentaire n°11

username: CAML nuit gravement à la santé
date: 2006-01-12T18:28:21

Je suis d'accord sur le fait que recopier les TPs sur un camarade n'est pas très bien mais ne serait - il pas encore plus grave si il s'agissait de professeurs qui en faisaient tout autant?? Par exemple, un professeur de PHP (je ne cite pas son nom mais tout le monde voit de qui je parle) qui reprendrait un cours au format pdf sur le net ainsi que des exercices tout fait et qui ne nommerait jamais ses sources. Ou encore un professeur de systeme d'exploitation qui donnerait en partiel des exercices qui sont présents sur le net sans dévoiler ses sources.... Si je suis le résonnement de votre premier post ils rentreraient dans la catégorie des "voleurs" ("une copie pure et simple, c'est du vol, et encore plus si on s'attribue ce qu'on a copié"), est ce normal pour des gens qui sont en partie responsable de notre éducation.... cela mérite réflexion.

Commentaire n°12

username: FLeur Bleue
date: 2006-01-12T18:35:35

C'est vrai que dans la plupart des cas soit le cours date de y'a 10ans (mais c'est bien sûr, l'informatique n'évolue plus), soit c'est de la pompe pure et simple d'un autre cours fait par un autre professeur, dans une autre université. Bah oué quoi c'est ca l'enseignement à l'ISTV. Si y'a un poste qui se libère je suis preneur.

Commentaire n°13

username: beberinho
date: 2006-01-12T19:56:22

lol un peu mechant quand meme tous les profs ne font pas ça , il faut juste un jsute milieu .Il ya pompé sans comprendre et pompeer en comprenant!!

Commentaire n°14

username: Leinho
date: 2006-01-12T20:36:20

En attendant la question n'est pas de trouver des exemples Ok Mr Mustapha R. (non non je ne cite pas) gruge ses cours sur internet mais bon nous en MEPR on doit avoir une note et a mon avis elle sera pas très folichonne. En attendant depuis quej e suis entré a l'univ le systeme d'entraide est bien en place et personellement je n'ai pas a m'en plaindre

Commentaire n°15

username: Stepmaniac-SeeReal(inho ?)
date: 2006-01-12T20:38:27

Bonjour,

En ce qui concerne "la copie": 2 et 3 janvier je fais mes TPS, car oui avant je n'ai trouvé ni le temps ni la motivation pour les faire alors bon, c'est parti une fois lancé, on s'arrete plus, puis: Un ami me demande: T'as réussi tes TPs de CAML ? Reponse: Plus ou moins A: Ya moyen que tu m'envoies ce que t'as fait ? je comprends rien

Alors je fais quoi là? je le garde pour moi, il se vexe, il me fait la gueule et on s'embouille pour rien? Traduction : Je commence une tension avec un pote, je suis trop fier de ma gestion de systeme de lendenmeyer pour la partager? reflection de moins de 0.1sec et je lui donne.

Là je me met a sa place, il lit mes 100 lignes de code dans un langage qu'il n'affectionnent pas particulièrement, il essaie de comprendre, en vain, et se demande si il n'envoie rien et se tape une note moisie ou alors il envoie quasiment la même chose que moi et peut avoir une note plus ou moins correcte. La reponse est dans la question...

Alors faut il pénaliser celui-ci, à l'aide d'une recherche de qui a fait quoi? Qui est la source ? Qui dois-je pénaliser? qui, forcément va faire intervenir, dénonciations, mesquinnerie, combines, excuses bidons. D'une, sa note de partiel doit être assez significative, et de deux, les "copieurs" sont déja sanctionnés car il ne savent et ne sauront pas le faire, inutile d'engager une chasse aux grugeurs qui va les denigrer encore plus.

Votre rôle était, je l'espère, d'acompagner le plus possible les étudiants pendant leurs TPS, plutot que d'effectuer une evalutation minutieuse des TPS et de denicher les intrus qui n'ont rien compris.

Pk ils n'ont rien compris ? En ce qui concerne l'enseignement:

Pour ma part le CAML est de loin mon langage de programmation préféré, mais je ne connais absolument aucun camarade qui partage mon opinion sur toute la promo(faut dire je ne connais pas toute la promo hein). Et je les comprends presque totalement, c'est ma première année à l'istv, dans mon ancienne fac, on avait aborder le caml juste avec la boucle interactive, furtivement j'avais trouvé ca hideux. Et l'année dernière, un élève de MASTER II génie logiciel de l'istv est venue nous l'enseigner en nous expliquant concretement quel était l'intérêt de programmer en fonctionnel. Et là tout est passé tranquillement. En ayant suivi de nouveau un cours de prog fonctionnel ici avec mepr, objectivement je trouve normal que bcp ne capte rien car il ne connaissent pas le concept de base ni l'interêt du langage.

Et encore, le Mepr est enseigné par un enseignant doué, le mot est faible, qui n'a malheureusement pas eu le temps, d'enseigner la philosophie du langage, enfin les bases.

Mais ailleurs, aie aie aie, des profs qui ne savent pas aligner 6 mots formant une phrase qui a du sens, qui font des erreurs de noob au tableau, qui ont une crédibilité qui tend vers zero,("Ah oui vous avez rison, ya ine faute là, mais cité pour voir si vous suiviez" HUM HUM !).

Heureusement il existe aussi l'inverse, des profs qui sont tellement bon qu'ils arrivent à enseigner et faire apprécier aux étudiants des matières parfois bien moins interessantes. Je pense à un prof en question que j'ai eu 2 années et demi dans bcp de matières informatiques dans mon ancienne fac et qui aujourd'hui supervise nos TPS de systeme d'exploitation et bientot de POO. Je ne saurais pas vraiment décrire l'astuce, mais il suffit de demander a quelques uns d'entre nous pour savoir quelles séances de TPS étaient les plus constructives. Pas mal repondront SE.

Commentaire n°16

username: FLeur Bleue
date: 2006-01-12T20:54:39

Je suis totalement d'accord pour les TPs de SE, ce sont les séances de tp que je préférai (avec les tp de DAPP). Ce prof a le truc pour mettre à l'aise les étudiants et il ne nous prend pas pour des débiles quand on lui pose une question (c'est sur faut pas la poser 15 fois ^^). Il est toujours de bonne humeur, je le trouve accessible (c'est lui qui nous demande de le tutoyer ^^). D'ailleurs j'aimais pas trop le SE l'année dernière (je dois pas etre le seul d'ailleurs), bah cette année c'est passé comme une lettre à la poste. Donc je pense que la méthode d'enseignement de se prof est une bonne méthode. Merci a lui et content de le retrouver en POO.

Commentaire n°17

username: scolin
url: http://www.hivernal.org
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date: 2006-01-12T21:44:17
href: http://www.iwillteachyoutoberich.com/archives/2005/11/your_college_is.html

Note: j'ai effacé le commentaire en double de "CAML nuit gravement à la santé".

beberinho: oui, tous les ans les mêmes commentaires. C'est vrai qu'il y a des fortes chances qu'OCaml ne vous serve à rien plus tard (ça veut pas dire qu'il n'y a pas de gens à qui ça sert, cf Coq, par exemple). Mais de la même manière la RO ne vous servira pas plus tard, savoir faire un compilateur non plus, savoir écrire un minimisateur d'automate non plus, etc... Un avis intéressant sur l'utilité de la fac ici.

FLeur Bleue: bah elle est passée où, l'ADEI, alors ? Pour l'entraide, c'est OK, et c'est profitable si ça suit la contrainte que j'avais indiquée dans le commentaire précédent. Pour l'utilité des enseignements, cf ma réponse à beberinho juste au-dessus. Pour Mepr, il se trouve que 3/4 des concepts présentés ne peuvent être mis en pratique qu'avec OCaml (ou Haskell, si vous voulez ?). Du pseudo-code serait possible, mais dans ce cas vous atterririez en TP sans connaître OCaml et ça serait encore plus difficile. Et les cours deviendraient plus mathématiques et moins "pratiques". Ce n'est pas ce que les étudiants veulent, si j'ai bien compris.

"CAML nuit gravement à la santé": pour ce qui concerne les cours, évidemment. 'Faut aussi pas oublier que l'accord peut être verbal,etc. Si des gens mettent à disposition des documents, c'est que d'autres peuvent les reprendre, l'accord est implicite (à moins qu'il n'y ait une clause). Mais quand même, c'est mieux de citer l'origine de ce qu'on a repris. Pour les TDs et TPs, c'est plus délicat : la recherche et l'enseignement cultivent l'esprit de partage, et quand c'est pour des choses triviales (quelle fac n'a jamais proposé de TPs sur des implémentations de tris ?), pas vraiment besoin de citer les sources (j'en profite pour indiquer que le TP4 est repris d'un sujet de Jean-Christophe Filliâtre. Le TP3 aussi, mais j'ai amélioré en donnant une grosse partie du code de sérialisation, tel quel ça sautait pas aux yeux que c'était une compression -- sinon le coeur du sujet est identique). Et puis il faut éviter aux étudiants la tentation facile de lire 100 lignes de code sans nécessairement pouvoir les comprendre (je reprends l'exemple de Stepmaniac). Notez aussi que le problème inverse se pose pour les rapports de projet (c'est à ça que sert la partie biblio, d'ailleurs ;-).

Fleur Bleue: l'informatique, content pas content, c'est des maths. Il y a des parties qui donc forcément n'évolueront jamais, et ça je n'en démordrai pas (cf LAGR en Licence3, SURD en Master1, par exemple). D'autres par contre doivent être tout le temps mises à jour (cf master 2 tnsi, par exemple). Donc ça dépend.

Leinho: non, pas très folichonne. Mais personnellement je me refuse à abaisser le niveau, ça handicaperait ceux qui veulent (et peuvent) suivre des formations plus théoriques par la suite, et je pars du principe que les étudiants ne sont pas si idiots. Mais j'essaie de proposer des sujets de TP les plus pratiques et intéressants possibles (implémenter un tri c'est pas folichon -- mais faire des benchs automatiques sur des tris c'est un peu plus sympa et ça reste dans le sujet du module, non ?)

Stepmaniac-SeeReal(inho ?): c'est quoi cette manie avec "inho" ? Heu, quand on corrige, on n'a pas forcément la note de partiel. Et c'est pas très éthique de rabaisser après coup en fonction de la note de partiel. La chasse à la copie a pour but final d'éviter que des DRH embauchent des gens qui ne savent pas faire ce qui est indiqué sur leur CV (cherchez dans un de mes anciens posts un lien sur "The Daily WTF" -- édifiant). Pour ma part, j'étais (et je suis) toujours disponible à mon bureau pour des explications supplémentaires, et en TP je faisais de mon mieux pour répondre aux questions de tout le monde, quitte à réexpliquer pour chaque étudiant. J'espère que ça s'est vu. C'était qui l'étudiant de Master 2, par simple curiosité ? Et tant mieux si tu aimes OCaml, mais ne te cantonne pas à un seul langage, surtout pas.

FLeur Bleue: s'il lit ce blog (il a dû laisser un commentaire il y a quelques mois par ici), je pense qu'il sera très content de l'apprendre :-D, c'est le genre de commentaires qui fait toujours plaisir.

Allez-y doucement, j'ai élevé depuis hier le nombre de commentaires de 10 à 50, mais c'est pas infini. Vos réactions montrent que vous devriez beaucoup plus parler aux enseignants. Et puis, info en passant, on dirait que le firewall de la fac est un peu dans les choux, donc la fin des problèmes techniques n'est pas pour tout de suite :-/

Commentaire n°18

username: CAML nuit gravement à la santé
date: 2006-01-12T22:01:43

Pour simple information, avez - vous reçu l'accord de Jean-Christophe Filliâtre pour reprendre son travail ?

Commentaire n°19

username: beberinho
date: 2006-01-12T22:07:38

Faut admettre aussi que sans recopier les TPs ont parfois était fait à une petite dizaine,c'est arrivé pour certains TP de mepr et de baca car on est pas trop de 10 pour comprendre desfois mais bon nous avons quand meme travailler dessus mais meme dans la vie professionnelle , il n'est pas interdit de demander de l'aide sur les forums dans l'entourage etc... La jepense que c'est la meme chose et donc si on l'a fait a une dizaine nous avons forcement les memes choses aà peu près , donc c'est pour ça que je trouve un peu bete de chercher les vrais auteurs car il faut voir qu'il peut y en avoir beaucoup d'auteur mais sur la feuille ou sur le TP on ne peut pas mettre 10 noms , c'est la mauvaise note assuré!!!

Commentaire n°20

username: CAML nuit gravement à la santé
date: 2006-01-12T22:10:18

Je pense aussi que votre réponse est contradictoire au premier post. Voila ce qui est dit dans le premier post : "l'important étant que c'est illégal à partir du moment où la copie n'est pas autorisée par l'auteur originel" et voila ce que vous me répondez : "Pour les TDs et TPs, c'est plus délicat : la recherche et l'enseignement cultivent l'esprit de partage, et quand c'est pour des choses triviales (quelle fac n'a jamais proposé de TPs sur des implémentations de tris ?), pas vraiment besoin de citer les sources " (et donc par ce fait de demander l'accord à l'auteur).

Commentaire n°21

username: SeeReal
date: 2006-01-12T22:24:32

Je ne deplorais pas vos aptitudes pour les séances de TPs. Je veux surtout souligner la difference abyssale entre les qualités de celui qui nous "apprends" le SE et celui qui nous le fait pratiquer en TP. Mais demander une tel qualité dans tous les TPS serait un caprice donc on en restera là.

Pour l'étudiant en question : http://jpdelx.free.fr/smf/index.php?topic=527.0

Commentaire n°22

username: scolin
url: http://www.hivernal.org
avatar:
date: 2006-01-12T22:33:15
href: http://sam.zoy.org/wtfpl/

Rha, j'ai bien fait (en fait je suis pas sûr) d'augmenter le nombre limite de commentaires.

beberinho: je n'ai pas dit que j'allais se faire abattre la colère divine sur les copieurs, non plus. Il y a des groupes qui originellement étaient séparés et ont envoyés leurs TPs ensembles en disant qu'ils ont travaillé ensemble, je ne me suis pas transformé en Hulk et tout détruit dans mon bureau en lisant ça. J'étais même content qu'ils indiquent clairement qu'ils avaient travaillé ensemble. La mauvaise note n'était pas assurée. (c'est pas "bébérhino" normalement, le "h" après le "r" ?)

CAML nuit gravement à la santé: tu peux pas changer de pseudo ? C'est trop long à copier/coller ;-P. je l'ai déjà dit, l'accord peut être donné (par une licence, une clause, genre : "vous pouvez télécharger ce qui suit à condition que vous sacrifiiez un poulet à la prochaine pleine lune" -- sisi, c'est une clause sûrement valide -- comme licence rigolote, il y a aussi la WTFPL). L'accord peut aussi être verbal. Le fait de citer les sources est lui plutôt une question d'éthique. Et dans le cas des TDs/TPs, cela ne peut se faire qu'au moment des corrections, pour les raisons que j'ai invoquées plus haut ("éviter la tentation"). En ce qui concerne JC Filliâtre, il donne son accord pour peu que l'origine des documents est indiquée. Comme c'est la période des corrections, dont acte. Et il sait en plus que les gens de Valenciennes utilisent ses outils (et font des bugreports, accessoirement).

Commentaire n°23

username: beberinho
date: 2006-01-13T00:18:52

PS : vous pouvez utiliser vos noms, j'vais pas vous bouffer, non plus, z'avez le droit d'avoir une opinion.

Pour montrer que je me cache car je soutiens tous ce que je dis beberinho=bertrand vanautryve = beber aussi :p

Commentaire n°24

username: camlinho
date: 2006-01-13T00:27:10

(ex CAML nuit gravement à la santé) je serai de vous j'éviterai de sacrifier un poulet surtout en ce moment avec la grippe aviaire.

Commentaire n°25

username: Fleur Bleue
date: 2006-01-13T10:40:12

Pour ma part c'est la première fois que j'interviens sur le blog mais je le lis régulièrement pour me tenir au courant ^^

Pour le Poulet je suis daccord vaut mieux éviter pour le moment ... mais on peut toujours sacrifier un ou deux étudiants ^^ sils sont daccord ^^

Commentaire n°26

username: scolin
url: http://www.hivernal.org
avatar:
date: 2006-01-13T12:58:07

beberinho : donc c'était le suffixe "inho". Bonne attitude d'assumer tes propos. J'en ressors une attribuée à Voltaire (mais on n'est pas sûr qu'il l'ait dite): "Je défendrai mes opinions jusqu'à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres."

Pour le poulet sacrifié : un agneau ou un mouton, peut-être ? C'est L'Aïd(pas sûr de l'orthographe), donc c'est dans l'air du temps. Et plus de problème de grippe aviaire (mais reste alors la tremblante du mouton).

Pour revenir aux TPs, il serait possible d'établir un barême en prenant en compte le fait que vous vous entraidiez. Seulement tout le monde (je dis bien tout le monde) doit être d'accord avec ça, i.e. le fait qu'il y en ait qui bossent comme des dingues et d'autres qui n'en rament pas une, pour au final obtenir la même note. Ça ne plaît pas à tout le monde, ça. Donc pour que tout soit vraiment équitable, il y a en gros deux solutions:

Soit la notation se fait à chaque TP (qui serait sous forme d'un QCM, d'un questionnaire,etc), mais c'est stressant (z'avez envie d'avoir l'impression d'aller à un partiel à chaque TP ?). Là, tout le monde sera logé à la même enseigne.
Découper les TPs pour rendre possible le travail en plusieurs équipes. Tous les TPs ne sont pas morcelables, mais quand ils le sont, c'est une bonne occasion en plus d'apprendre les systèmes de versionnement genre CVS, subversion, darcs,etc. Mais là, ceux qui n'en rament pas une peuvent "passer entre les mailles".

De toute manière, si vous voulez que les choses évoluent, vous devez montrer que vous êtes demandeurs. Vous aussi vous faites un gros rouage de la filière informatique (au fait, y'a vraiment personne pour me dire ce qu'est devenue l'ADEI ?). Et, pour éviter toute confusion, je précise bien que je ne fais pas l'amalgame entre ceux qui ne foutent rien, et ceux qui ont du mal à comprendre.

Commentaire n°27

username: Guelaztapond
date: 2006-01-13T16:32:18

Ben moi suis deg ! Parce que j'ai pas pompé et j'ai rendu des Tp de caml plus que merdique ! Huhuhu. Bien sur je plaisante. J'ai pas pompé et je m'en fou ! Etant donné que j'ai pas fait de CAML en Licence 2. Je suis donc arrivé en Licence 3 avec comme premier cours de CAML : Un jeu de carte ! OUééé copain ! ALlez on y va c'est parti on accellere ! J'en ai parlé au prof concerné mais rien n'a fait. Va pas changer son cours rien que pour moi. C'est d'ailleur pour ca, que j'ai choisi un projet en CAML pour essayer de comprendre enfin quelque chose et savoir ne serait ce que faire un simple tri pourri. Certes j'aurais pu chercher chez moi, en solo, en galerant avec des cours en anglais sur le net... Mais bon faut pas abuser, suis informaticien a la base ! J'ai les potes au soir qui se ramenent avec la pizza et le casier de Karmeliet tout droit de la belgique! ;) ... J'ai choisi la Karmeliet !

Commentaire n°28

username: beberinho
date: 2006-01-13T17:16:56

Je vais pas dire que je me prends pour voltaire non plus :) mais bon faut voir aussi que rien n'ai gratuit quand quelqu'un d'autre donne du caml c'est qu'une autre lui a donné quelque chose dans une autre matière ,c'est extremement rare j'en conais très peu qui n'ont rien fait du tout !! voir echange dans la meme matiére .

Commentaire n°29

username: Alex(gosset)
date: 2006-01-13T17:20:21

Et oui,comme le dit béber,échange de bon procédé... Sinon concernant la notion de copie,tout a été dit,donc j ai rien a rajouter je crois bien :-p Ciao tout le monde!

Commentaire n°30

username: Leinho
date: 2006-01-13T17:22:29

en gros c'est du troc

Hé je galère en C
Moi je galère en CamL -Bon si je t'aide en C tu m'aide en camL ?
D'accord

C'est souvent ainsi que ça marche...et pour la suggestion du découpage du tp en plusieurs "équipes" c'est un peu ce que l'on fait déjà

Commentaire n°31

username: Fleur toute bizare
date: 2006-01-13T17:31:14

Bonjour L'idée de noter chaque TP n'est pas une mauvaise idée (donc c'est une bonne) : -Au moins, en sortant du TP on se dira pas : "ouai ba on doit les rendre tel jour, la veille j'essaierai de le faire et si j'y arrive pas, je demanderai à mon pote qu'a un QI sensiblement supérieur au mien ou qui maitrisait mieux le sujet lors de la séance de tp" -On aura pas à bosser le tp à l'baraque et on pourra se consacrer exclusivement (ou pas) à l'élaboration de notre projet.

Sinon, le principe utilisé l'année dernière notament, à savoir, un seul tp noté à la fin était je pense un bon compromis. Il n'y avait pas de stress, à part peut être, pour le tp susnomé (oui le tp noté) et l'enseignant pouvait juger si l'étudiant avait compris le module lors de celui ci. Et pendant les autres TPs, ceux-ci n'étant pas notés, l'enseignant donnait surement plus d'indications, car apprendre par soi-même c'est ... impossible ? à moins bien entendu d'avoir la science infuse. D'ailleurs, les infusions de science sont en soldes à Liddle en ce moment, y'en aura pas pour tout le monde... désolé je m'égare.

En tout cas, 3 tps (et non des moindre) par matières à rendre, et pendant les vacances de noël (#include nouvel_an.h) rien de tel pour passer des vacances toutes bizares, devant un pc et un feuille à taffer pour certains, à s'amuser ou à glander en se sentant coupable de ne rien faire mais découragés par le temps et le travail à fournir pour d'autres.

Commentaire n°32

username: choutinho
date: 2006-01-13T17:38:05

En meme temps, on nous propose des tp 10 fois tro longs a faire en 3h, donc en general on reussit tant bien que mal le début, et il nous reste le plus dur(la fin) a faire chez nous... alors bien sur vous allez me dire:"vous pouvez passer me voir qd vous voulez pour des explications"... moi je v vous répondre:"j'ai pas forcément envie de passer toute une journée a arpenter les 3 batiments ISTV a la recherche d'un prof de CAML (ceci n'est pas le titre d'une prochaine émission de real TV)" Je pense que si les TP étaient moins difficiles et moins longs, il y aurait surement moins de "tricherie" (appelez ca comme vous le voulez) Pour la notation des TP, je trouverai plus simple que tous les TP soient notés avec des questions de plusieurs niveaux,c a dire des questions plus ou moins faciles sur au moins 10 points afin de ne pas pénaliser les gens qui n'ont pas fait de CAML auparavant, et d'autre questions moyennes et difficiles pour les initiés(c'est un avis personnel). Et puis, nous infliger: TP de caml + baca (on comprend rien)+ C (superchiant) + compte rendu de projet de fin d'année ... tout ca pdt la période des fetes et juste apres une semaine de partiels (9 partiels en 3 jours)... sans oublier la recherche de stage... (on la mange qd la dinde dans tout ca ?) faut pas s'étonner qu'il y ait un peu de gruge... Tout ça, sachant qu'en plus on va surement nous retirer l'IUP a la fin de l'année (ce qui nous donne vraiment envie de bosser comme des malades !!!) Bref Mr Samuel Colin mettez vous un peu a la place des étudiants! Bonne année 2006 !!

Commentaire n°33

username: scolin
url: http://www.hivernal.org
avatar:
date: 2006-01-13T22:04:20

Guelaztapond: et bien j'en toucherai un mot à Vincent Poirriez. Mais n'oubliez pas un détail qui a son importance : vos enseignants sont des enseignants-chercheurs, et ils n'ont pas forcément le temps de reprendre leurs transparents pour les changer et les adapter. La recherche, ça prend du temps, aussi. Mais tout ce que tu dis ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. Si vous êtes plusieurs à en faire la demande... (je sais, je me répète, mais tout le monde n'a pas l'air de lire les commentaires et réponses faits avant >:-( ).

beberinho, Alex(gosset): la connaissance n'est pas un bien qui s'échange, c'est un bien (abstrait, en plus) qui s'acquiert. Voir le commentaire de Leinho juste en-dessous des vôtres: il s'agit d'aider, pas de donner. Et j'ai déjà parlé de ça plus haut.

Fleur toute bizare: (y'a 2 'r' à bizarre). En logique intuitionniste, (donc sans tiers exclus), ce raisonnement n'est pas prouvable. Blague de logicien à part, c'est pas parce qu'une idée n'est pas mauvaise qu'elle apporte quelque chose. Pour le principe de notation, essayez d'en discuter entre vous, en prenant en compte que préparer des sujets avec ce genre de contrainte n'est pas facile et prend du temps aux enseignants. Qui plus est, il ne faut pas oublier que vous êtes plusieurs groupes dont un même sujet peut avoir lieu à plusieurs semaines d'intervalles, et que donc de par un simple principe de paranoïa (c'est une qualité dans certains domaines de l'informatique), beaucoup de solutions ne sont pas faisables. Je prends quelques exemples :

Un sujet de TP avec sources fournis : le premier groupe qui est noté dessus est désavantagé par rapport aux autres (les étudiants peuvent copier les sources fournis, et y donner accès aux autres groupes qui auront ce TP plus tard)
Un sujet sans sources fournis : même remarque. Sauf que là l'enseignant pourrait vérifier à la fin du TP que l'étudiant fait un "rm" après l'avoir envoyé (mais que se passe-t-il en cas de problème de mail ?).
Un sujet où il faut répondre sur une feuille : les étudiants peuvent sauvegarder des solutions dans leurs comptes. Il faut alors vérifier que c'est effacé à la fin du TP (et ça prend du temps). Et il faut en plus que la repro ne soit pas trop longue à arriver. En cherchant on pourrait trouver beaucoup de solutions et des contre-exemples. On pourrait baser le système sur la confiance mutuelle (je pense que c'était le cas il y a très longtemps), mais la lourdeur de mise en place de pénalités en cas de non-respect de cette confiance mutuelle a fait que l'on s'est dirigé vers un système basé sur la méfiance. Comme vous voyez c'est pas simple, du tout, du tout.

"apprendre par soi-même c'est ... impossible" : pas vraiment. J'ai mis une grosse liste de conseils sur la page enseignements, c'est une liste tirée de mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut). Ce sont les contraintes à se donner pour pouvoir apprendre plus confortablement par la suite. Vous devriez vraiment en profiter maintenant, plus tard ce sera de plus en plus difficile.

choutinho: les sujets de TPs ont été rédigés avec certaines hypothèses en tête, avec notamment celle que vous avez suivi le cours normalement. Mais forcément si vous avez mal compris quelque chose, ça coince. Et le premier TP est un TP d'introduction (au final, il ne fait pas énormément de lignes de code, non ?). Encore un conseil, très important celui-là : la familiarité avec un langage, ne vient pas en premier avec la réflexion, mais avec la manipulation. Si je prends l'exemple d'OCaml (mais le conseil est valable pour d'autres langages), ça signifie qu'il faut manipuler plein de petites expressions en boucle interactive, pour voir "ce que ça fait". Le but (déjà dit dans un autre post du blog) est de ne plus avoir besoin de trop faire attention à la syntaxe : c'est crucial. Bon, je digresse, je reviens à la réponse : des profs qui connaissent OCaml, il n'y en a pas 36. Et les contraintes des profs en question étant ce qu'elles sont, le plus probable est que vous atterrissiez dans mon bureau. Je sais, c'est sûrement différent avec des profs d'autres modules qui sont dans des bâtiments très loin. Je note la suggestion pour la notation. Mais faire un sujet en fonction d'une promo hétérogène, ça aussi c'est difficile. Pour le retrait de l'IUP, ça c'est une question administrative. Cependant, étant donné la bonne réputation de Valenciennes pour la formation professionnalisante, ça ne devrait pas trop vous pénaliser dans l'avenir (disclaimer : là je fais de la discussion de comptoir). Enfin, j'ai été à votre place, il y a un peu plus de 5 ans. Mais comme je doute que vous ayiez envie que je joue les vieux radoteurs, je me tiendrai coi. Et, bien sûr, bonne année 2006 à tous ceux à qui je ne l'aurais pas souhaitée.

Je me suis inscrit au forum de jpdelx (sous le pseudo scolin -- original, hmm?), vous pouvez démarrer un topic là-dessus et m'inviter à y participer. Parce que là, à l'origine, c'est un blog avec des commentaires courts, aussi.

Commentaire n°34

username: Fleur Bleue
date: 2006-01-13T23:44:17

C'est quand meme la premiere fois qu'il y a autant de commentaires sur un post du blog. C'est quand meme cool de pouvoir donner notre avis sur des sujets qui nous concernent, (ou pas car perso je n'ai pas reçu d'email, halalala je donne des indices sur mon identité :P ). A savoir aussi qu'on a eu des réponses de votre part et qu'il y a eu un dialogue entre les deux parties ^^ on est quand même pas des bêtes quoique ^^

See you later Online

Commentaire n°35

username: Fleur Bleue
date: 2006-01-13T23:44:57